Professors Carol Poore and Marc Silberman found the following cassette in Professor Jost Hermand’s home after he passed away on 9 October 2021. Recorded on 19 May 1992, Professor Hermand asks George L. Mosse about his upbringing and how he wound up teaching European history in the United States. In particular, Hermand was interested in Mosse’s experiences with antisemitism.
Here we have included the digitized recording, a German-language transcript, and an English-language translation of their conversation.
Interview of George L. Mosse by Jost Hermand
19 May 1992
Transcribed and Translated by Matthew M. Greene
Hermand: Ja, es geht.
Mosse: Geht es?
Hermand: Ja, sprich also möglichst laut.
Mosse: Gut, ja.
Hermand: Also meine erste Frage wäre natürlich nach dem Background deiner Familie. Wann ist deine Familie vom Judentum zum Christentum übergetreten oder erst —
Mosse: Nie übergetreten!
Hermand: Ist nie übergetreten?
Mosse: Nein! Gott, das wär…das wäre…die Ullsteins sind übergetreten, was dich interessiert, ja?
Hermand: Ah ja.
Mosse: Und ich glaube die Simons von der Frankfurter Zeitung. Die Mosses nie, nie…da waren immer bewusste Juden.
Hermand: Ah ja, weil du sagtest, im Schenkendorf mit der…
Mosse: Ja, das Eins hat mit dem Anderen nichts zu tun!
Hermand: Hat nichts damit zu tun. Also die Schenkendorfer, also glaube ich, einfach nur den —
Mosse: Nein, das war der —
Hermand: der Schloß Inhaber.
Mosse: Schloßhaber, und da tut man seine Pflicht.
Hermand: Die Familie ist nie übergetreten.
Mosse: Die Familie war ja sehr prominent in jüdischen Sachen, musst du nicht vergessen.
Hermand: Ja ja, trotzdem, es gab auch welche, die auch trotzdem prominent in jüdischen Sachen —
Mosse: Nie, nie, das waren sie nie.
Hermand: Ah ja, ist nie also übergetreten. Vielleicht nur —
Mosse: Nein. Im Gegenteil. Im Gegenteil.
Hermand: Im Gegenteil. Wann ist sie nach — von Polen, Polen…
Mosse: Ja, das kann ich dir so genau sagen, wie die Sache war. Also ich weiß nicht, welche Familie du jetzt fragst. Lass mich die Mosses zuerst nehmen.
Hermand: Ja.
Mosse: Urgroßvater (Markus) Mosse (1808-1865), das würd´ dich vielleicht nicht so interessieren, war ein Landarzt in Posen, und dieser Landarzt in Posen, nach dem jetzt ein Platz in Posen — in Grätz war es, in Grätz. Ein Platz in Grätz, wie das jetzt heißt, weil Sie sehr prominent ist —
Hermand: Der war ein Arzt also?
Mosse: Ja, der war ein Arzt, hab ich dir schon erzählt. Und dann sind die Kinder, er hatte, er hatte 13 Kinder. Die 13 Kinder sind alle nach Berlin und einer hat dem Anderen geholfen, das war so, so typisch, ja? Typische Geschichte. Ja?
Hermand: Also einer davon war der —
Mosse: Einer war der Rudolf Mosse (1843-1920), der andere war der Albert Mosse (1846-1925), der die japanische Fassung gemacht hat, anders hat dort das Handelsbuch gemacht. Aus denen sei alles geworden, ja, alles was geworden, ja. Einer ging mit ins Geschäft —
Hermand: Ja, der Rudolf ist der Zeitungs-…ja, und der —
Mosse: Ja, Albrecht, Albert ist der, die japanische Lokalverfassung gemacht hat, und dadurch ist nichts der Familie passiert, nicht wahr, während Hitler, musst du nicht vergessen. Und dann einer, ich weiß jetzt nicht mehr wer, ich habe das Bild hier von den allen, der hat Handelswerk gemacht, also jedenfalls, so war das.
Hermand: Ok, also das ist der Großvater Rudolf Mosse.
Mosse: Und Lachmann ist eine viel distinguierte Sache, denn der Urgroßvater-Lachmann war Getreiden —
03:00
Hermand: Ist das ein N oder zwei N?
Mosse: Zwei N. Der war Getreidehändler, und zwar einer der wichtigsten der Verwandten des preußischen Heeres im 70er Krieg…66er Krieg, Entschuldigung, und dann hat er, weil er doch Getreidehändler war, ja, dem (Gebhard von) Blücher (1742-1819) gesagt, wann die beiden Heere zusammentreffen, die französischen Heere, und dadurch wurde er dann sehr geehrt. Ich glaube die Stadt Metz musste ihm Tribut zahlen.
Hermand: Blücher, also das war also —
Mosse: Ja, das war nicht Blücher, das war irgendsowas. Ich hab das jetzt vergessen. Und dadurch wurde er dann sehr geehrt, und ist ein steinreicher Mann in Berlin gestorben, die waren viel distinguierter wie die Mosses, und die waren eine alte — die Familie Lachmann geht bis ins 13. Jahrhundert in Deutschland zurück. So alt. Und das war der Großvater, ja.
Hermand: Und auch also Juden? Also nicht getauft?
Mosse: Nein, niemand war getauft, niemand! Niemand. Und die Großmutter, das war noch distinguisheder. Die war eine Sassoon, das war eine große englische jüdische Familie, die kam von Holland. Mein Urgroßvater (Gustav Eltzbacher, 1832-1901) war ein 48er, der fliehen musste. Er ist nach Holland geflohen, und hat da sein Vermögen gemacht, hat die Stadt Zandvoort gegründet, usw. Ich habe das auch bei Runge erzählt. Und dann ist er nach, und dann war, ist ein deutscher Patriot gestorben ist, wollte in Deutschland beerdigt sein, und er ist jetzt bei Bonn auf einem jüdischen, einem kleinen jüdischen Friedhof beerdigt sei. Das war alles deutsche Patrioten.
Hermand: Also die Lachmanns waren zwar alle deutschen Patrioten. Ja, und dann dein Vater?
Mosse: Ja, also mein Vater, was heißt es mal? Mein Vater war ein Lachmann, also einer von drei Kindern von, mein Großvater, mein Großvater war nichts — Hans. Und der richtige Name ist natürlich Lachmann-Mosse, musst nicht vergessen—
Hermand: Er hat dann „Mosse“ bekommen durch die Einheit?
Mosse: Ja, richtig, durch die Einheit, ja. Und der hat eigentlich immer das Geschäft gemacht, für das er gar nicht geeignet war. Ich meine, er hat, vor allen Dingen war er avant-garde. Das war von meinem Vaters verdient. Er hat [Paul] Hindemith (1895-1963) unterstützt, wie du weißt, und er hat Mendelssohn entdeckt eigentlich. Und Hindemith und (Bronisław) Huberman (1882-1947) unterstützt, und war der erste deutsche Zeitungsverleger, der von Lenin eingeladen wurde nach Russland, und dann kam ein berühmtes Buch — das hab ich dir noch nicht gezeigt, das Buch? Ja, ja, 1926 hat der Mosse-Verlag, der den Zeitungsbetrieb so angebietet mit viel anderes rausgebracht, ja? Der war in Russland —
Hermand: Und weißt du in welchem Jahr der war in Russland —
Mosse: Nein, das kann ich überhaupt —
06:00
Und dann hat er natürlich wie die Spartakissen Zeitungshaus besetzt haben. Dann hat mein Großvater die Nerven verloren, dann ist mein Vater darunter gegangen, dann die Zeitung wurde verboten wenn die Spartakissen, aber es hat die ganze Nacht mit Rosa Luxemburg (1871-1919) unterhalten, und bis zu seinem Ende seines Lebens sagte immer, sie die intelligenteste Frau, mit der er je gesprochen hatte, ja, und er hat vorgehauen und die Zeitung kam doch aus, und sie haben so gut unterhalten. Mein Vater war dann Offizier natürlich im Krieg, im ersten Weltkrieg, im Krieg, er hat sehr gute Figur gemacht, usw. Aber Geschäfte hatte er immer so große Ideen, er hat das erste Auto in Berlin finanziert, das den Motor hinten hat. So ja, so ein bisschen scholrig. Er hatte auch große —
Hermand: War er deutsch patriotisch im 1. Weltkrieg überhaupt oder nicht?
Mosse: Nein, Das Tageblatt war überhaupt nicht patriotisch. Die waren alle patriotisch auf ihrer Weise, aber Das Tageblatt war ganz so sotto voce.
Hermand: Ja, das ist klar.
Mosse: Und nein, Patriot war mein Vater nie. Er war Demokrat. Großvater und Vater haben mit die demokratischen Partei mitgegründet, mit Theodor Wolff (1868-1943). Also Patrioten? Und dann musst du nicht vergessen, und das ist falsch bei Irene Runge sogar, mein Vater war der erste der als eine Gäste 1919, ja, Yvette Guilbert (1865-1944) nach Berlin eingeladen hat, sie waren mit furchtbaren französischen freundlich, das musst du nicht vergessen, ne?
Hermand: Wie war denn seine Einstellung also zu anderen Juden, die in der Weimar also?
Mosse: Er war natürlich, er hat doch, dass ich weiß, er hat’s mir nie erzählt, doch, er war in der jüdischen Reformgemeinde sehr engagiert, mein Großvater war Präsident ebenfalls. Er hatte wieder mal die scholige Idee, dass Synagogen Musik vorspeis. So hat er das Berliner Symphonieorchester gemietet mit berühmten Sängern, Schlüssel, Paul Lindau, Schmidt.
Hermand: Also dein Großvater war der Präsident?
Mosse: Der jüdischen Reformgemeinde.
Hermand: Der jüdischen Reformgemeinde Berlin.
Mosse: Und er hat dann die Berliner Symphonie gemietet, das kannst du besichtigen, da es in Berlin eine Ausstellung gibt, und dann — auf Platten aufgenommen, Musik auf Platten aufgenommen.
Hermand: Jüdische Liturgie-Musik und —
Mosse: Nein, nein. Er hat eine Liturgie gemacht.
Hermand: Wer?
Mosse: Mein Vater mit (Hermann) Schildberger (1899-1974), dem Musikdirektor der Reformgemeinde. Die haben eine Liturgie zum Beispiel zusammen gemacht, da ist (Louis) Lewandowski (1821-1894), das war noch der jüdische Komponist, ja, von
09:00
Mosse (cont.): Schumanns Schüler, und ein bisschen Bach und Beethoven auch drin, alles Mögliche, und das ist jetzt sehr rar. Ja? Das habe ich jetzt in Berlin gestiftet, die originellen Platten, es gibt Tonnen. Und die wurden dann gespielt in der Reformgemeinde auf Grammofon, es war eine scholige Idee, muss ich sagen.
Hermand: Wie stand er dann sonst? Ich meine, du hast einmal gesagt, also der war Furtwängler, besser als Bruno Walter (1876-1962), die Frage ob die Juden —
Mosse: Doch ich hab jetzt die Korrespondenz von Fürtwangler —
Hermand: einige Jude, das hat ihn nicht interessiert?
Mosse: Nein, das hat ihn überhaupt nicht interessiert…
Hermand: Obwohl…
Mosse: Obwohl er engagiert war, nein, das ging alles zusammen. Man war nicht, das war doch vor Hitler, vor dem, man war nicht fixiert, ja? Nein, überhaupt nicht. Überhaupt nicht. Und Mendelssohn war Jude, Hubermann war Jude, nicht wahr? Aber wieder dieser Champion, wie sagt man, die Verteidigung der Sowjetunion, jüdische Sachen. Ja? Und dann natürlich kam Mussolini, und das hat noch Nachspiel gehabt, da kam Mussolini ungefähr [19]20, ja, Die Natur war die wichtigste Zeitung für Unterstützung, mein Vater hat Die Natur auch Unterstützung gegeben. Mein Vater auch nicht so beides. Alles ein bisschen Paradox, ja. Ne, ne, Mussolini und so, und mein Vater hat alles gerne, was avant-garde war, verstehst du? Was neu war. Das ist auch sehr 1920er, glaub ich.
Hermand: Das ist was in dein Vortrage gesagt ist, so der Bourgeois aber Aussenseiter weil Jude und daher für alles Neue. Also so in diesem —
Mosse: Neue alle, das war auch ja Das Tageblatt hat für alle geöffnet, ja? Ne? Für alle geöffnet. Natürlich, Kommunismus und Sozialdemokratie war verachtet, ich habe dir immer erzählt, hab ich im Vortrag auch gesagt, meine Schwester zuerst Sozialdemokrat gewesen war, was kraches war, ne?
Hermand: Es war schon erste —
Mosse: Ja ja, nicht wahr. Die hat da da oben, wie sagt man, Jugzug / Schar, ist das, war eine Arbeiterkindergruppe im Norden, in Wedding, gearbeitet, und das war schon schlimm genug, nicht wahr, da drohte man dann mit irgend Kindern, weiß nicht was. Also das war wieder anders, die Respektabilität, die gewahrheit, aber trotzdem das war kulturelle Avant-Garde, nicht politische, ne? Politisch war man gut Liberal, richtig Liberal, ne?
12:00
Hermand: Politisch durchgehend die DDP oder nachher deutsche —
Mosse: Staatspartei! Bis zum letzten. Hat, glaub ich, nur noch zwei Mitglieder ins Reichstags, ja, Staatspartei. Alle die Zeitungen, siehst du, haben auch keinen Einfluss, die Frankfurter Zeitung, das Berliner Tageblatt usw., alle Staatspartei, ne?
Hermand: Auch die Frankfurter Zeitung war auch Staatspartei?
Mosse: Oui! Der Simon war auch Staatspartei, ja. Sie waren alle Staatspartei, und Ullstein auch eigentlich, ja. Ein bisschen verschlagen aber. Wir waren mit den Ullsteins verwandt. Einer der Brüder Ullstein hatte eine Mosse geheiratet. Eine dieser 13.
Hermand: Ja ja ja ja, wahrscheinlich mit vielen dadurch verwandt.
Mosse: Die kannte ich. Töchter, Töchter, Tochter hat Herman Ullstein (1875-1943) geheiratet. Die kannte ich noch ganz gut.
Hermand: Ok, und was passiert noch zu den Jahren 1920 selber wegen Antisemitismus und du als Kind in Schule, in Salem, da in Salem war doch der deutsche National, machte auch kein —
Mosse: Ich war auf der Vorschule von Salem, wir waren sehr jung.
Hermand: Waren da Probleme?
Mosse: Ja, aber die haben mich nicht — nie persönlich getroffen weil ich war gut in Sport. Du weißt doch, wie das ist mit dem Antisemitismus, Mich haben sie nicht getroffen, aber da war noch ein jüdischer Junge da mit Namen Strauss, von Baden, sehr jüdische eingestellt, den haben sie sehr getroffen, ja natürlich, sehr.
Hermand: Also die anderen, also das war an sich —
Mosse: Salem gab es nicht viele. Es gab zwei jüdische Jungen in Salem, es gab viele reiche Juden in Salem, aber in der Hauptschule, nicht in der Vor-. In Hermannsberg, wo ich war, gab es zwei, drei jüdische Kinder, an die ich mir erinnere, und die zwei anderen haben sehr gelitten, die wurden verschlagen und ich weiß nicht was. Aber von den Lehrern war es nicht, überhaupt nicht, weil es die meisten in braunen Uniformen —
Hermand: Von den Schülern selbst also? Ja, ja, ja, ja, die Lehrer?
Mosse: Nein, das war anders. (Kurt) Hahn (1886-1974) hatte keine gute Hand mit Lehrern, einige Lehrer wurden anscheinend in überlegenden braunen Uniformen gesehen, in Salem durften sie das nicht, und die Direktrice meiner Schule Frau Köppen die wanderte ins Gefängnis und zwar, war es ein richtiger protestantischer Typ. Weißt du, warum die ins Gefängnis ging? Weil die weigerte so Mein Kampf zu lehren. Weißt du warum? So schlechtes Deutsch. Das hat —
Hermand: Die Schule hieß Hermanns —
15:00
Mosse: Berg. Ja.
Hermand: Hermannsberg.
Mosse (aside): Are you leaving? Donna, thank you. Entschuldigung. Thank you. So, Donna, and everything fine or do you want to call me before you come on Saturday? Or you want to stop in on the way or something?
Donna: I’ll stop in.
Mosse: Stop in? Ok, good, bye bye.
Hermand: Also die Schüler wurden dort gestraft von den anderen?
Mosse: Ja, ohne Zweifel.
Hermand: Und wie war es in Berlin in der Schule?
Mosse: Weißt du, da war ich dort da Regelanführer unachtiger [sic] Studenten, hab ich auch keine Gedächtnisse mehr, wurden sie ausgeschmissen worden. Das hat alles —
Hermand: Und sonst irgendwelche antisemitischen Erinnerungen in Berlin, Salem, oder Schenkendorf —
Mosse: An Berlin? Ja, sehr viele! Denn du musst nicht vergessen, dass vor unserem Haus waren doch immer Aufläufe. Die Leute haben die Fenster eingeschlagen —
Hermand: Oh, wann?
Mosse: In den letzten Monaten.
Hermand: In den letzten Monaten?
Mosse: Ja, in der Maaßenstraße.
Hermand: Wann, wann kannst du das zum ersten Mal erinnern —
Mosse: Nein, das schlimmste war —
Hermand: an Antisemitismus in Berlin?
Mosse: Das kann ich dir nicht genau sagen. In den hohen Feiertagen ging man in die Synagoge, sonst überhaupt nicht.
Hermand: Ja, natürlich.
Mosse: Und da war immer ein riesiges Polizeigebund. Das hat mich erschreckt, ja. Aber sonst, bin ich anscheinend — ja, meine Mutter wurde mal von einem, einem, in Friedrichshafen, nicht in Berlin, von einem Auto, wo ich dabei war, von jemandem „altes Judenweib“ beschimpft, ja, sind vorbeigefahren. Berlin…kann ich wieder eigentlich nichts sagen.
Hermand: Also nur an den großen jüdischen Feiertagen war das ganze große Polizeigebund.
Mosse: Ich war noch, weißt du, im Schenkendorf, ich war gar nicht in Berlin.
Hermand: Und wie war es in den letzten Monaten —
Mosse: Da war ich doch in Salem, ich war nicht da. Aber einmal war ich in Berlin und da war so eine Aufsamm- — Auf- wie sagt man, Straßenauflauf vor unserem Haus und die Fenster seien eingeschlagen in der Maaßenstraße.
Hermand: Also das war auch schon im Winter [19]32-[19]33?
Mosse: Ja, das war so ganz…ne, Winter wär´s nicht gewesen sein, im Winter war ich in Salem, es würd´ so gewesen sein, maybe August oder September, was ich weiß. Das ist zu lange her.
Hermand: Ja ja, ok. Das andere, hattest du mir schon gesagt, also [19]33 —
Mosse: Ich habe mehr Antisemitismus im Exil erfahren
Hermand: Das, das möchte ich auch wissen natürlich.
Mosse: wie in Deutschland, aber das ist meine persönliche Sache, ja. In Deutschland war ich doch sehr, wie sagt man, beschützt. Erstens war ich in Schenkendorf, dann in Hermannsberg war ich allseits respektiert, ich war gut in Sport. Sie haben doch geschlagen, heute nicht mehr ansehen, geschlagen und so ja, usw. Das war nichts, ja. Oh nein, der wirkliche Antisemitismus war in England.
18:06
Hermand: Ja. Also jetzt zum Exil. Wart ihr jetzt zuerst in Zürich?
Mosse: Nein, nein, das auch bei Irene glaube ich ziemlich gut gemacht. Das, nein, nein, nein. Erstens haben sie mich in Salem, erstens noch floh meine Mutter sofort nach Paris, sie flohen alle nach Frankreich, nach Paris, sie flohen alle nach Frankreich. Ja? Mein Vater floh nach Paris. Ja?
Hermand: Wann? An welchem Tag? Also, vor—
Mosse: Das habe ich keine Ahnung. Vor dem Sichtvermerk, also das war ungefähr im Januar [19]33, Januar [19]33. Und mich haben sie…konnten, wollten sie, und sie waren also desperat, denn mein Bruder und Schwester waren schon draußen, aber Frau Köppen wollte mich nicht gehen lassen, weil ich nachsitzen musste. Und dadurch habe ich ja die Sache, die hab ich an der Rede geschrieben, dieses furchtbares Verletzen von Deutschland, was ich nie vergessen habe, weil ich habe dir schon gesagt, vor dem Sichtvermerkt mit der Fähre. SS und SA war da.
Hermand: Mit der Fähre in die Schweiz.
Mosse: Ja, aber in letzter Minute. Es war nur die deutsche gründlichkeit, die mich gerettet —
Hermand: Steht auch bei Irene die Sache, oder?
Mosse: Ich weiß nicht, kann ich dir sagen in zwei Sätzen. Ich kam, also gerade — die Fähre ging um Mitternacht, das weiß ich genau, die letzte vorm Sichtvermerk. Und Sichtvermerk ging um Mitternacht in Kraft, und ich kam ungefähr um 11Uhr nachts, und es war voll von SA, wie das so war, und sie haben sich meinen Paß angesehen. Sie wussten sofort von Mosse, weil Hitler eine Rede gehalten. Sie haben mich nicht gestoppt, weil es noch nicht Mitternacht war. Typisch deutsch.
Hermand: Wo war das, wo war das?
Mosse: Friedrichshafen.
Hermand: Ah, ja, Friedrichshafen? Du weißt nicht mehr an welchem Tag mit dem Sichtvermerken war?
Mosse: Das kann man immer nachschlagen, ne ne ne Januar, Januar, Januar, das war ganz…ne, dann im Februar bin ich raus, da sind die alle im Februar aus.
Hermand: Ok.
Mosse: Der kam glaube ich am ersten März! Oder so was. Man kann das nachsehen, das ist kein —
Hermand: Du bist dann von der Schweiz nach —
Mosse: Ich bin — nein, nein — erst war ich ein Jahr in der Schweiz im Internat in Zürich.
Hermand: Oh, du warst im Internat?
Mosse: Ich muss dazu sagen, was passierte ist das, dass Mosse war ja nicht nur Zeitungs, musst du nicht vergessen, es war eine Annoncenexpedition, war es ein Adressbuch, alles. Und die ausländischen Annoncenexpeditionen, die gingen mit uns und nicht mit den Nazis. Und das größte ausländische Geschäft war die Schweiz, das Haus am Limmatquai (Zürich) heißt immer noch Mosse Haus. Das größte —
21:00
Hermand: Das war das [sic] ausländische Korrespondenz…
Mosse: und Annoncenexpedition, die hat dann Hitler eine beim Anderen auch aufgeschlagen, wie du verstehst. Aber zuerst zu —
Hermand: Wie (unclear)
Mosse: Rudolf Mosse Annoncenexpeditionen. Auch draußen, ich meine, ob sie mit uns ging oder mit den Nazis, es ging diese Annoncen —.
Hermand: Und das war in Zürich?
Mosse: Das war bei Zürich, beim Internat, der Leiter von unserer Fiale in, das war das Hauptgeschäft in Zürich, hat dann ein Internat für mich ausgerichtet, bei Tobler, war ich ein Jahr. Und dann bin ich nach England in eine Quäker-Schule gekommen, weil ich eine Quäker-Gouvernante hatte.
Hermand: Das heißt [19]34 nach England.
Mosse: In einer Quäkerschule war ich.
Hermand: Wo war das? Ich glaube das —
Mosse: Bootham School in York, ja.
Hermand: Bootham School. Wie schreibt…
Mosse: B-O…ich muss mich ja…B-O-T-H-E-M.
Hermand: B-O-T-H-E-M.
Mosse: Zwei Os.
Hermand: Zwei Os. Bootham School.
Mosse: In York. Sie leiten die Quäkerschule. Und dann bin ich dann bis [19]36, bis [19]37 geblieben.
Hermand: Bis [19]37. Wie war es in England von, wegen du als Historischer, Antisemitismus, Juden und so fort?
Mosse: Doch, in England ist der eins mit dem Antisemitismus Ende der Welt, also das wird immer verdeckt, aber Basis, unten, ja. Also nein, in England waren viele antijüdische Sticheleien, es war eine Quäkerschule.
Hermand: Auch in der Schule? Trotzdem?
Mosse: Oh ja, trotz Quäker. Da waren kaum jüdische Studenten, aber die jüdischen Studenten, die da waren, die hatten einen sehr schweren Stand. Ja? Nehme ich aber keinen Namen. Einer wurde dann ein Labour MP. Sie hatten einen sehr schweren Stand. Nicht ich. Ich war ja Deutscher, und Deutschen waren hoch angesehen im Kurs.
Hermand: Warum?
Mosse: Ich weiß nicht. Deutschen überhaupt hoch angesehen haben.
Hermand: Warst denn sie mehr als Deutscher als Jude?
Mosse: Ja. Ausland, exotisch, und so.
Hermand: Aha. Also höher als die englischen Jüden?
24:00
Mosse: Oh, ja! Immer, immer, selbstverständlich.
Hermand: Sehr interessant. Ok, das ist die Schule, und dann —
Mosse: Und dann musst du nicht vergessen, dass die Schule, da hat der spanische Bürgerkrieg angefangen, und da waren wir alle sehr eingestiegen, und der Archbishop von York ist einer der berühmtesten, war einer der berühmtesten, dann Archbishop von Canterbury, war einer der berühmtesten Anglican Clergymen dieses Jahrhunderts, der hieß (William) Temple (1881-1944). Berühmt. Und, und ich war damals also ein Prefect, und du weißt, wie das geht in so einer Schule, prefecte Schule. So bin ich mit Temple durch Yorkshire gegangen, um Milch für die spanischen Kinder zu sammeln, auf die Loyalisten natürlich. Und durch die gab es damals keine Gewährung, so war es Neutralität. Ja, und da war ich immer die Stimme der britischen Jugend, ich war die Stimme der britischen Jugend.
Hermand: Du warst die Stimme der britischen Jugend.
Mosse: So sind wir durch York gewandert, Archbishop Temple und ich.
Hermand: Für die, für die, für die…
Mosse: Loyalisten. Es war doch damals der spanische Bürgerkrieg war unser politisches Erwachen. Ich war überhaupt nicht politisch bis der spanische Bürgerkrieg kam. Das musst du nicht vergessen, dass die ganze Generation, ja. Ne? Und da bin ich dann sehr eingestiegen, überhaupt in den spanischen Bürgerkrieg. Wir waren alle sehr eingestiegen.
Hermand: Wie alt warst du damals? 19 oder so was?
Mosse: Warte mal. Ich bin [19]18 geboren, und das war [19]37, also —
Hermand: 19 warst du.
Mosse: Ja.
Hermand: Ja, doch. Also mehr mit 19, denn früher kann man —
Mosse: Ne, ne, warte mal, ich muss 18 gewesen sein ungefähr, denn mit 18 kam ich nach Cambridge — bin ich dann später nach Cambridge?
Hermand: Mit dem Spanische bürgerkrieg [19]36 war —
Mosse: Nein, nein. Ja, also ich [19]36 hab das gespielt. Weißt du, [19]37 kam ich da schon auch. Ja, [19]37, warte mal, ja, [19]37 kamen wir schon nach Cambridge. So war das. Und dann war das [19]36-[19]37 hat das gespielt, hat es gegeben. Mit 18 kam ich ja nach Cambridge.
Hermand: Ja, nach Cambridge, ja. Und du studierst was dort?
Mosse: Geschichte.
Hermand: Also welche, welche, welche College?
Mosse: Ne, zuerst bin ich sechs mal durchgefallen in der Entrance-Prüfung. Denn das konnte man früher
Hermand: Warum Geschichte?
Mosse: das war doch — warum Geschichte ist das zentrale Frage?
Hermand: Warum Geschichte?
Mosse: Weil ich ein Gentleman war! Jeder, der nicht wusste, was er macht, macht Geschichte. Kann sein Frühgesschichte.
Hermand (laughing): Das kann ich nicht schreiben!
27:02
Mosse: Doch kannst du schreiben! Das ist wahr. Das war das Gentlemansfach. Ich wusste gar nicht, was ich machen sollte mit meinem Leben. Und da alle Geschichte machten, die nicht wussten, von meiner Schule, es war da eine Kohorte man sagt in der Schule, ja? Dann hab ich auch Geschichte gemacht. So hat es angefangen.
Hermand: Das ist Cambridge. Ja. Wenn ich frage, ich meinte auf deutsch-jüdische Identität, deutsche Geschichte, oder —
Mosse: Nein! Nein, nein, nein, das musst du zwei Sachen verstehen. Erstens war deutsche Geschichte, gab es kaum in Cambridge.
Hermand: Gab es kaum in Cambridge.
Mosse: Es gab nur englische Geschichte und moderne Geschichte, gab es schon überhaupt was nicht. Also du musst das denken. So wurde ich dann ein Mediävist und ich war Frühmodern. Ja? Und hab mich vielleicht ein Reaktion gegen alles Deutsche, nicht wahr? Also der englischen Reformation [sic] und die englische Verfassungversichtigung waren meine Fächer nach Cambridge. Das hab ich auch in Amerika dann weitergemacht, ja. Ne? Nein, mit Deutschem hab ich dann überhaupt nichts zu tun.
Hermand: Mit Deutschem nicht zu tun. Und hast du auch Deutsch gesprochen in der Zeit oder —
Mosse: Doch, innerhalb der Familie natürlich.
Hermand: In der Familie, ja, aber außer in der Familie?
Mosse: Ich hab mit meinen deutschen Freunden, mit Fritz und so, also nein, wir haben nicht Deutsch gesprochen.
Hermand: Also Deutsch als Sprache nicht außerhalb der Familie?
Mosse: Nein, nein, nein. In der Familie. Aber nicht außerhalb der Familie.
Hermand: Auch mit früheren deutschen Juden?
Mosse: Ich hatte kein persönliches früheres deutsches jüdisches Freunden. Ich war in Hermannsberg, dann brach alles ab.
Hermand: Und wie war es also in Cambridge selber? Ich meine … Deutsche gab es nichts?
Mosse: Ne, ne —
Hermand: Also Deutschen gab es doch nicht?
Mosse: Doch, es gab schon, aber ich kannte sie nicht. Es war alles sehr antifaschistisch. Wir waren im antifaschistischen Kampf. Ich war Mitglied der Socialistischen Union natürlich, ja. Wir waren Mitglied der Socialist Union, wir waren im spanischen Bürgerkrieg, wir hatten antifaschistischen Kampf. Ja?
Hermand: Du warst Mitglied der, was war es?
Mosse: Socialist Union, der sozialistischen Union, das war eigentlich Labour. Ich habe auch in York schon für, wie sagt man, Labour-Abgeornet-Türklinke-Press (Left Book Club), wie sagt man Klingende press. Ja? Labour und so —
Hermand: Und die Antifaschistischen haben nicht bedroht, dass Juden oder so was…?
Mosse: Weil es keine Rolle gespielt haben.
Hermand: der spanische Bürgerkrieg natürlich auch keine Rolle —
30:00
Mosse: Nein, es war mehr general. Es war ja vor allem der spanische Bürgerkrieg. Wir waren wirklich Sozialisten.
Hermand: Ja, natürlich.
Mosse: Und viele Hintergründen. Ja. Ich war vielleicht kein richtiger Sozialist, aber das Jüdische hat dann ganz Untergrund.
Hermand: Ja, eine Rolle spielt, auch bei großen jüdischen Feiertage oder irgend was. Bist du nie hingegangen in Cambridge oder was?
Mosse: Ich gang nicht in Cambridge. Ja. Nein, nein, nein, nein. Keiner von der Familie geht mehr in irgendwas. Einmal bin ich in Zürich und das war natürlich sehr gut nach [19]38, nein, jetzt muss ich mich, jetzt muss ich mich etwas wenden, ja? Dann hab ich plötzlich doch ein Gewissen bekommen, um [19]38, hab ich dann mich als Voluntär gemeldet im Lord Baldwin Fund. Lord (Stanley) Baldwin (1867-1947) wird Prime Minister, weißt du? Und Lord Baldwin Fund war für deutsch-jüdische Refugees, ja? Und da hab ich dann gearbeitet, ja. Ja? Für ein halbes Jahr war ich da so ein Receptionist in Lord Baldwin Fund für deutsch-jüdische Refugees, gerade wie all die Österreicher kamen. Natürlich hat das Jüdische in so fern eine Rolle gespielt, es geht vielleicht so weit, dass wir natürlich eine englisch-jüdische Beziehung hatten, und zwar zu den, von den Kreisen, den antizionistischen Kreisen, die oder Lord (Edwin Samuel) Montagu (1879-1924), Lord Montagu was Secretary of State for India und war gegen die Balfour-Deklaration. Und das war, also die Englischen wirklich, die englisch-jüdische richtige Aristokratie, und die waren wieder so ganz anders wie ich bis jetzt erzählt habe, denn diese Leute waren fabelhaft. Das waren die Franklins und Lord (Herbert Louis) Samuel (1870-1963), hast du mal Viscount Samuel gehört, der erste jüdische Kabinettminister im 19. Jahrhundert und dann High Commissioner for Palestine, also Viscount Samuel, ja, Lord Bearsted —
Hermand: Also, und die waren —
Mosse: Und — lass mich mal, lass mich mal weitermachen — was die gemacht haben war fabelhaft. Die haben also ein Haus für deutsch-jüdische Refugees geöffnet, was keine anderen Juden taten. Ohne Unterschied. Ohne Unterschied. Zum Beispiel, bei den Franklins, honorable, da hat der (Bernhard) Weiß (1880-1951) gewohnt, der war verrückt nach den, weißt du, wer das war. Der Berliner Polizeipräsident. Den haben sie aufgenommen und haben ihn gepflegt. Er hat bei ihnen gewohnt, ja. Also die Leute waren fabelhaft. Das war die richtige englische jüdische Aristokratie. Das war fabelhaft. Die Leute waren eben so sicher, wie ich wollte sagen, ja, in ihrer Identität, denn sprichst du über Identität.
33:00
Mosse (cont.): Und die französischen Juden, mit denen wir so, so nah waren, der Kollege von Paris II ich weiß nicht was ich soll sagen, sie haben nichts ganz gemacht, sie haben uns nichts gewohnt. So war ich doch in jüdischen Sachen, also ich hatte überhaupt nicht die Franklins eingeladen. Oder zum Beispiel ein andere Geschichte mit dieser Aristokratie. Es gibt andere. Ich war noch Receptionist bei dem Lord Baldwin Fund, ja? Und da waren diese Rießenschlagen von österreichischen Refugees, ganz arme schlucke wurde man sagen. Und ich sagte hier muss man warten, da kam ein ganz kleiner Mann und ich sagte, „Whom do you want to see?” Er sagte, „Mrs. Schwaab.“ Ich habe gesagt, „What’s your name?” Er hat gesagt, „Viscount Samuel.“ Es hat ihm nie überhaupt in den Kopf gegangen zuerst in der Schlange vorzudrängen. Da wurde ich so Anglophile, du hast keine Ahnung. See?
Hermand: Also da waren der [sic] große also Unterstützungsstation?
Mosse: Ja.
Hermand: Das war der Lord Baldwin Fund.
Mosse: Ja, ja, so hieß der. Und die haben ja dann noch die Kinder gebracht, musst du nicht vergessen, die Engländer. Die Franzosen waren furchtbar, aber die Engländer haben uns geholfen.
Hermand: Das ist sehr komisch, weil du hast gesagt, die Engländer Sticheleien Basis schrecklich.
Mosse: Ja, so ist dann. Es ist kein richtiger politischer Antisemitismus, es ist ein sozialer Antisemitismus. Ein Antisemitismus, das verachtet. Wo ich spreche jetzt von Juden selber. So war es eben Juden, es ist nicht so einfache Arbeit, ne? Du weißt das.
Hermand: Ok. Und du hast abgeschlossen in Cambridge in BA —
Mosse: Nein, überhaupt nicht, überhaupt nicht —
Hermand: Überhaupt nicht? Sondern?
Mosse: Denn ich kam, ich wollte nicht nach Amerika. Mein Vater war schon in Amerika, und ich musste rüber —
Hermand: Dein Vater war schon —
Mosse: Nein, hatte Besucht gemacht und irgendwelche amerikanischen Papiere schon gehabt, ein Visum, und so musste ich rüber, bevor ich 21 war, sonst hätte ich ja nie ein Visum bekommen. Ich musste mein Vaters Visum…und so haben sie mich gedroht und ich bin schließlich rübergefahren, aber mit einem Re-Entry Permit, und dann habe ich meine Schwester, die schon [19]36 rübergegangen ist, in Schenectady besucht, wo sie eine medizinische Intern war, ja.
Hermand: Und du wolltest gar nicht Amerikaner?
Mosse: Nein, das letzte, was ich wollte. Ich hatte noch nie einen Amerikaner getroffen.
Hermand: Also du musstest, weil es vor 21 war, auf Vaters Visum?
Mosse: Ja. Und dann weil ich in Schenectady war, brachte Krieg aus, das war das. Und dann hab ich entschlossen, nicht zurückzugehen, was eine Weise war, denn alle meine deutsch-jüdischen Freunde wurden natürlich, wie sagt man, arrestiert, und nach Australien oder Kanada gebracht.
36:06
Hermand: Hier in den USA sondern…?
Mosse: Nein, in England. Dann bin ich in Amerika geblieben, und dann —
Hermand: Fallst du zurückgekehrst wärest nach England, wäre —
Mosse: Wäre ich nach Australia oder Kanada internieren. Das hab ich nicht geähnt-geahnt, aber ich habe doch geahnt, dass nichts Gutes dort vorsteht.
Hermand: Ok, und nun hier, also in USA…
Mosse: Ja, das war [19]39, August [19]39 bin ich hier eingewohnt.
Hermand: Muss hier bleiben und danach
Mosse: Ja, richtig.
Hermand: Nicht zurück, ja, Juli…
Mosse: Meine Schwester und Mutter — mein Bruder und Mutter waren in die Schweiz geflüchtet. Die reisten dann durch Frankreich aus, Occupied Zone, okupiertes Frankreich.
Hermand: Ah ja.
Mosse: Über Portugal. Das konnte man.
Hermand: Ah ja, natürlich. Also deine Mutter und Schwester —
Mosse: Bruder.
Hermand: Bitte?
Mosse: Die Schwester war schon hier bei mir, Mutter und Bruder, und mein Vater wurde bei den-von den Nazis in Frankreich und mein Stiefbruder ertappt, und dann doch geflogen über Portugal aus.
Hermand: Also deine andere Familie, Mutter, Bruder, Vater und alle über Portugal.
Mosse: Nicht die Schwester, sie ist legal wie ich. Legal wie ich.
Hermand: Ok, und du bist dann nach Harvard —
Mosse: Nach Haverford College.
Hermand: Harvardford College?
Mosse: Nein, nein, Haverford. Eine sehr gute College. Und zwar bin ich dort gekommen, weil ich doch überhaupt kein Geld hatte. Du musst die Geldsache nicht vergessen. So hab ich ab bei Quakers. Ich wusste, es gibt eine Stadt Philadelphia, so hab ich meinen letzten Pfennig ausgegeben, um eine Eisenbahn nach Philadelphia zu nehmen, und hab dem Taxichaffeur gesagt, „Drive me to the first Quaker institution,“ und das tat er dann nach Friends Select School, es ist eine Quaker boarding school, und ich habe gesagt, „ich bin an old Bootham Boy, was sind da für Colleges,” haben gesagt, „wir haben zwei Colleges, Haverford and Swarthmore.“ Ich war hungrig auch. Habe gesagt, ich muss den ersten Zug weil der war nach Haverford, und als Bootham-Boy stranded so zu sagen, haben sie mich sofort genommen. Das war eine Exklusive, sie hatten noch überhaupt gar keine Juden genommen. Sie waren so exklusiv. Haverford College.
39:04
Hermand: Haverford College…hat gern dich genommen, weil du in Bootham —
Mosse: Ich war ein Bootham-Boy, ein Quaker, und „thou“ und „thee,“ und sie haben mich sofort genommen. Haben mich unterstüzt, ich konnte keinen Pfennig zahlen zuerst, ja.
Hermand: Hatten bis du eigentlich nicht Juden genommen?
Mosse: No, ein oder zwei, aber kaum. Es war sehr schwer, es war eine sehr exklusivste Colleges gewesen. Und hatte eine, weißt du, das gab es ja damals, eine Hoch Hieratische Fakultät, so wirklich große gelehrte Kollegen haben so Colleges. Der Historiker da war ein ganz großer Mediävist, aber ich war dann in English Literature, so weit war ich weg von Deutsch.
Hermand: Du warst in English Literature, also nicht mehr bei History und —
Mosse: Und da war ich mal bei, wir hatten immer so ein Joint Seminar mit einem Deutschprofessor, der ein Nazi war. Pfund ist der auch noch. Ja? Sie hat mich gerade „Goethes die Wahren“ gehörte, ich dachte wie so, was gibt mit es? So ignorant war ich, so ignorant über deutsche Literatur, gänzlich ignorant. Meine deutsche Literatur hatte abgebrochen mit Nathan, Lessing, der Weise. Ja. Gänzlich ignorant. Wir hatten eine ausgezeichnete Deutschlehrerin auf Hermannsberg, Frau Kupfer, die war wirklich ausgezeichnet, und die hat Lessings der Weise mit uns gemacht, und paar Schiller Dramen, und das war es. Das war es. Goethe hab ich nie gehabt.
Hermand: Ok, das ist Haverford und das dauerte von [19]39…
Mosse: Ich weiß nicht, das ist schon auf, ich muss auf meinen CV, ich bin so schlecht mit Daten beraten, [19]41 bin ich nach Harvard gegangen.
Hermand: Ah ja. Du bist [19]41 nach Harvard, das sehe ich auch.
Mosse: Aber erst nachdem ich in Columbia abgeschmettert bin, weil die Judenquote voll war. Man muss nicht vergessen, wie das hier war, in Amerika war es wirklich rassistisch. Ich habe das heute noch den Zettel, der sagt, „The Jewish quota is full in Columbia.“ Da wollte ich zuerst hingehen, da konnte ich nicht hingehen. Harvard war meine zweite Wahl. Ja, und so war es dann. Da wurde ich Mediävist, verstehst du.
Hermand: So warst der —
Mosse: Frühmoderne, alles mit der Frühmoderne. Ich war der letzte in Harvard, ich war der letzte in Harvard in Geschichte, dessen aller Felder, weißt du, wie sagt man, for the prelims, weißt du, vor 1800. Ich hatte kein Feld nach 1800. Das haben sie dann nach mir geendet. Ich war gänzlich Frühmoderne, gänzlich, ohne, ganz unmodern.
42:09
Hermand: Und du hast dort also ein MA auch in Geschichte —
Mosse: Ja, ja, MA kriegt man in Harvard umsonst.
Hermand: Okay, also PhD, deine Dissertation usw. War da irgendwas in der also Harvardzeit —
Mosse: Nein.
Hermand: irgendwie für die Problematik deutsches Judentum?
Mosse: Weil es war schon Krieg, ja natürlich, also da, wir waren wieder im antifaschistischen Kampf. Aber da ist mir auch was passiert. Ich habe natürlich sofort voluntiert für die amerikanische Armee wie der Draft kam.
Hermand: War’s dann [19]41?
Mosse: Ja, spät in [19]41. Ich weiß nicht, wann das war. Und dann kam ich zum Draftboden mit meinem Paß, und ich habe dummerweise — also ich hatte doch mit Päßen, ist das so eine Sache, das ist ein ganz-das ist noch ein Interview for itself, ja. Ich kann dir nur sagen, dass ich auf dieser Minute einen deutschen Paß hatte ohne das J. Ich habe hier meinen deutschen — hast du mal so einen deutschen Paß gesehen, so einen deutschen Judenpaß? Zeig ich dir noch hier, ich habe ihn gefunden! Ja. Aber ich hatte auch einen Paß ohne J und ohne „Gerhard Israel“, den ein fabelhafter deutscher Konsul, der Vater eines Klassenkameraden von mir von Hermannsberg, mit dem ich doch noch bin ja? Der hat uns das den Juden gegeben, meine Schwester hat auch einen, in der Neapel, man musste nach Neapel. Das war bekannt, dass der Konsul da einen Paß gibt, und mit dem roten J wurde man nirgends reingelassen. Nirgends.
Hermand: War das dann der Paß, der war aus Neapel?
Mosse: Der war dieser Konsul, der so anständig war, der hat allen einen deutschen Paß gegeben, der kein Judenpaß war. Und das J ist ja nichts deutsches, wie du weißt, das hat die Schweiz verändert. Ich muss dir die Päße noch zeigen, ich habe dir noch nie gezeigt.
Hermand: Also das war der Paß ohne J bei der Draftboard.
Mosse: Und dann kam ich zu einem kleinen Colonel, sehr jüdische, und im deutschen Paß sagte nicht deutsche Nationalität, sagte preußisch. Er hat gesagt, „You’re refused, we don’t take Prussians in the American army.” So wurde ich dann vorgestellt für einige Jahre. Als Preußen. Was mir passiert. Gott sei Dank kann ich heute nur sagen, ne?
45:00
Mosse (cont.): Der Mann hat mir sicher das Leben gerettet, der Konsul.
Hermand: Und du warst doch fertig mit PhD wann?
Mosse: [19]46. Nein, ich habe dort gelehrt bevor, ich hatte wieder kein Geld. Also erst bin ich nach Harvard gegangen, weil ich Kataloge lese, und da gab es ein Fellowship in Harvard für jemanden, der in Berlin-Charlottenburg geboren ist. Das war ein sehr gutes Fellowship, das ist Holtzer Fellowship. Durch das bin ich durch ganz Harvard gegangen, das sieht furchtbar fein aus auf meiner Katalog, es habe nie ein anderer Bewerber da in Harvard. Wäre damals schon damals Berlin. Und ich musste — die Maaßenstraße ist halb-Berlin, halb-Berlin-Charlottenburg, ich musste also richtig zeigen, dass ich auf der Charlottenburger Seite geboren war!
Hermand: Das Holtzer Fellowship, was du gehabt hast, war für Leute aus Berlin-Charlottenburg?
Mosse: Ja, bis heute noch.
Hermand: Witzig, wie das eingestiftet war für jemanden aus Berlin-Charlottenburg.
Mosse: Die Familie Holtzer, nehm ich an. Und also ich bin dann durch Harvard gegangen, und dann kriegte einen Job — also ich hatte zwei Angebote, aber das ist hier egal — an der University of Iowa, und so fing ich dann an, und ich habe dort gelehrt, sechszehn Stunden die Woche, bevor ich —
Hermand: In Iowa hast du angefangen wann?
Mosse: [19]44. Nein, dann ist komplizierter, kriegte keinen Job at Iowa. Ich würde dann doch eingezogen, aber ich wurde sofort abkommen der zu Special Services. Das heißt, ich würde dann nach Iowa abkommen, die ja doch trenierte man zwei Regimente, die also eins sollte Frankreich, eins Tschecoslowakien [sic] besetzen, und die brauchten Historiker, dieses Besetzungstechniques trenierten, ja. Und das hab ich dann gemacht, zwei Jahre, ja. Die wurden alle nach Japan geschickt, also es war ganz unnötiges Service, typische Armee, ne?
Hermand: Also warst du bei den Special Services und hast was treniert?
Mosse: Ja, so ist das. Ich habe die Leute treniert, die zwei Regimente treniert, ich und andere, ja, viele. Also ein Regiment, ein Regiment von amerikanischen Juden, Marxisten, alle, und die sollten Frankreich okkupieren. Ich glaube, Frankreich hat das verdient, hab ich schon gesagt. Und die andere, das waren nice Midwestern Boys, die waren für die Tschechei [sic], und beide Regimente wurde nach Japan gesandt. Das war nicht so berühmteste Service, War Service.
Hermand: Also, und das war ein Jahr oder zwei?
Mosse: Zwei. Jedenfalls ein und halb, zwei Jahre. Und dann brauchten sie jemanden in Iowa, und so bin ich in die University of Iowa gekommen, es gab ja keine Jobs. Ich bin reingeschlittert in einen Job, dadurch in Iowa, weil Iowa war das Training Center, ja.
Hermand: Ok, noch irgendwas, was mich, also im Weg auf Deutsch-Juden, also Identitätsfragen, Freunde, Emigrante, Lehrer, Bildungseinflüße, oder irgendetwas in der —
Mosse: In der Richtung, ich weiß, was du meinst, ich muss mal nachdenken. Also —
Hermand: aus der Zeit Harvard oder Iowa?
Mosse: Nein, Harvard hatte ich natürlich deutsch-jüdische Freunde, aber nicht, jüdische Refugees. Wir waren auch so ein Zirkel, ein Kreis gab das —
Interview of George L. Mosse by Jost Hermand
19 May 1992
English Translation
Hermand: Yes, it’s on.
Mosse: It’s on?
Hermand: Yes, so speak as loudly as possible.
Mosse: Good, ok.
Hermand: So, my first question would of course be about your family’s background. When did your family convert from Judaism to Christianity or first —
Mosse: Never!
Hermand: They never converted?
Mosse: No! God, that’d be…that’d be…the Ullsteins converted, which is of interest to you, isn’t it?
Hermand: Ah, yes.
Mosse: And I think the Simons from the Frankfurter Zeitung. The Mosses never, never…they were always definitively Jews.
Hermand: Ah well, because you’d said in Schenkendorf with the…
Mosse: Yes, but that has nothing to do with this!
Hermand: Nothing to do with this. So the people in Schenkendorf, I think, simply just the —
Mosse: No, that was the —
Hermand: the estate owners.
Mosse: Schenkendorf estate owners, and there they’re just doing their duty.
Hermand: Your family never converted.
Mosse: My family was very prominent within Jewish circles, you can’t forget that.
Hermand: Yea, yea, but even so, some of those who were prominent within Jewish circles still —
Mosse: Never, never, they never converted.
Hermand: Alright, so they never converted. Perhaps only —
Mosse: No, quite the opposite. Quite the opposite.
Hermand: The opposite. When did they come to — from Poland, Poland…
Mosse: Well, I can’t exactly tell you how it all happened. First of all, I’m not sure which family you’re asking about. Let me start with the Mosses first.
Hermand: Yes.
Mosse: Great-grandfather (Markus) Mosse (1808-1865), and this probably wouldn’t be of much interest to you, was a doctor in Poznań, after whom a square in Poznań — in Grätz [now Grodzisk Wielkopolski], in Grätz. A square in Grätz, as it’s now called, because it’s very prominent —
Hermand: So he was a doctor?
Mosse: Yes, he was a doctor, like I said. And then there are the children, he had, he had thirteen children. All thirteen children moved to Berlin and helped one another out, that was so typical, right? A typical story.
Hermand: So one of them was —
Mosse: One was Rudolf Mosse (1843-1920), another was Albert Mosse (1846-1925), who created the Japanese constitution along with a commercial business there. They each made something of themselves, yes, each of them. One joined another in business —
Hermand: Rudolf is the newspaper, yes, and the —
Mosse: Yes, Albrecht, Albert is the one who created the Japanese constitution, because of which nothing happened to his family, right, during Hitler, you mustn’t forget that. And then one, I can’t remember which, I’ve got the picture of all of them here, he went into business, so anyways, that’s how it was.
Hermand: Ok, so that’s your grandfather Rudolf Mosse.
Mosse: And Lachmann is a very different matter, because my great-grandfather Lachmann was a grain —
03:00
Hermand: Is that with one n’s or two n’s?
Mosse: Two n’s. He was a grain merchant and indeed one of the most important connections for the Prussian Army in the Austro-Prussian War. Excuse me, and then he, since he was a grain merchant, yes, he told (Gebhard von) Blücher (1742-1819) when both armies should meet, the French armies, and because of that he was greatly honored. I think the city of Metz was required to pay tribute to him.
Hermand: Blücher, so that was — (unclear)
Mosse: Yea, it wasn’t Blücher, it was something along those lines. I’ve forgotten it now. And because of that he was so celebrated and died a fabulously wealthy man, they were much more distinguished than the Mosses, and they were an old — the Lachmann family goes back to the thirteenth century in Germany. That old. And that was my grandfather, yes.
Hermand: And they were also Jews? Who hadn’t been baptized?
Mosse: No, nobody was baptized, nobody! And my grandmother, she was even more distinguished. She was a Sassoon, that was a great English Jewish family that came from Holland. My great-grandfather (Gustav Eltzbacher, 1832-1901) was an 1848 revolutionary who was forced to flee. He fled to Holland and made his fortune there, he founded the city of Zandvoort, etc. I also [talked about this] with Runge — and then he, well, he died a German patriot, wanted to be buried in Germany, and now is buried in a Jewish, in a small, Jewish cemetery in Bonn. They were all German patriots.
Hermand: So the Lachmanns were all German patriots. Yes, and what about your father?
Mosse: Right, so my father, what should I say? My father was a Lachmann, so one of three children, my grandfather, my grandfather wasn’t — Hans. And his proper name is of course Lachmann-Mosse, you mustn’t forget —
Hermand: He acquired “Mosse” through marriage?
Mosse: Yes, correct, through marriage, yes. And really he spent his life working in a business for which he was entirely unsuited. By that I mean that he was above all avant-garde. My father had earned that. He supported [Paul] Hindemith (1895-1963), as you know, and he actually discovered Mendelssohn. And supported Hindemith and (Bronisław) Huberman (1882-1947), and was the first German newspaper publisher to be invited to Russia by Lenin, which led to a famous book—I haven’t shown you that yet, have I? Yes, yes, in 1926, the Mosse Publishing House, which published the newspaper along with many other things, no? He was in Russia —
Hermand: And do you know the year in Russia?
Mosse: No, I absolutely cannot —
06:00
And then when the [Berlin] Spartacist Uprising (January 1919) took over the newspaper my grandfather lost his nerve. My father went down there because the Spartacists prohibited the newspaper from publishing. He spent the entire night chatting with Rosa Luxemburg (1871-1919) and until the end of his life always said she was the most intelligent woman he’d ever spoken with, yes. And he suggested that the newspaper should still come out, and they had such a nice conversation. My father was also then of course an officer in the war, in World War I, in the war, he made a real name for himself, etc. But in terms of business, he always had such grand ideas, he financed the first automobile in Berlin with the engine in the rear. A little scholastic like that. He also had great —
Hermand: Was he a German patriot at all in World War I or not?
Mosse: No, Das Tageblatt was not patriotic at all. They were all patriotic in their own way, but Das Tageblatt was really more sotto voce.
Hermand: Yes, that’s clear.
Mosse: And no, my father was never a patriot. He was a democrat. Grandfather and father co-founded the democratic party with Theodor Wolff (1868-1943). But patriots? And then you mustn’t forget, and this is actually wrong in Irene Runge’s work, my father was the first who invited Yvette Guilbert (1865-1944) to Berlin in 1919 as a guest, they were friendly with the terrible French, you mustn’t forget that, hm?
Hermand: What was his stance towards the other Jews during the Weimar Republic?
Mosse: He was of course, he, as far as I know, he never told me, well, he was very engaged in the Jewish Reform congregation, my grandfather was the president also. He again had the idea for synagogue music before the service. That’s how he ended up renting the Berlin symphony orchestra with famous singers, Schlüssel, Paul Lindau, Schmidt.
Hermand: So your grandfather was the president?
Mosse: Of the Jewish Reform congregation.
Hermand: Of the Jewish Reform congregation of Berlin.
Mosse: And he then rented the Berlin Symphony, you can go see it, there’s an exhibit now in Berlin and then — recorded on records, the music’s recorded on records.
Hermand: Jewish liturgical music and —
Mosse: No, no. He created a liturgy.
Hermand: Who?
Mosse: My father with (Hermann) Schildberger (1899-1974), the musical director of the Reform congregation. They created a liturgy together, along with (Louis) Lewandowski (1821-1894), who was another Jewish composer, a
09:00
Mosse (cont.): Schumann student, and a little bit of Bach and Beethoven are also in it, anything you can imagine, and that’s all now very rare. I recently donated it all in Berlin, the original records, there are a lot of them. And they were then played in the Reform congregation on a gramophone, it was a smarmy idea I have to say.
Hermand: What was he like otherwise? I mean, you once told me that, there was Wilhelm Fürtwangler (1886-1954), better than Bruno Walter (1876-1962), the question of whether the Jews —
Mosse: Yes, I have now the correspondence from Fürtwangler.
Hermand: some Jews, which didn’t interest him?
Mosse: No, that didn’t interest him at all…
Hermand: Although…
Mosse: Although he was engaged, no, that all went hand-in-hand. We weren’t, this was before Hitler, we weren’t fixated on it, right? No, not at all. Not at all. And when such a Jew, Hubermann was a Jew, isn’t that right? But again this champion, how do you say it, the defense of the Soviet Union, Jewish things. And then of course Mussolini came along, which then had repercussions, because Mussolini came along in about [19]20, right, Die Natur was the most important newspaper for support, my father supported Die Natur. My father was also not quite both. Everything is a bit of a paradox, yes. No, no, Mussolini and so, and my father liked everything that was avant-garde, you know? That was new. That’s quite standard for the 1920s, I think.
Hermand: That was in your lecture, you said bourgeois but an outsider because he is Jew and therefore in favor of everything that was new. So in this —
Mosse: Everything new, it was also that Das Tageblatt was open to everything, right? No? Of course, communism and socialism were scorned, as I’ve always told you, I also talked about it in my lecture, my sister had first been a Social Democrat, which was crazy, right?
Hermand: That was already —
Mosse: Yes, yes, not so. She worked up there, how do you say Jungzug Schar, there was a labor children’s group in the north, in Wedding, and that was bad enough, it was so bad children were threatened with it, I don’t know what. So that was also different, the respectability, the awareness, but even so that was cultural avant-garde, not political, right? Politically we were nice and liberal, truly liberal, no?
12:00
Hermand: Politically consistently the GDP [German Democratic Party] or afterwards German —
Mosse: The State Party! To the bitter end! It still has, I think, only two members left in the Reichstag, yes, State Party. You see, all the newspapers also don’t have any influence, the Frankfurter Zeitung, the Berliner Tageblatt, they’re all the State Party, no?
Hermand: The Frankfurter Zeitung was State Party as well?
Mosse: Oui! Simon was also State Party, yes. They were all in the State Party, and Ullstein was, as well. A little disingenuously, though. We were related to the Ullsteins. One of the Ullstein brothers had married a Mosse. One of those thirteen.
Hermand: Yes, yes, yes, yes, likely related to many in that way.
Mosse: I knew her. Daughters, daughters, Hermann Ullstein (1875-1943) married a daughter. I knew her quite well.
Hermand: Ok, and what happened then in the 1920s in terms of antisemitism and you as a kid in school, in Salem, because in Salem there was of course the German national, did that also have no —
Mosse: I was in elementary school in Salem, we were very young.
Hermand: Were there problems there?
Mosse: Yes, but they didn’t — they never affected me personally, because I was good at sports. You know of course how it goes with antisemitism. They never picked on me, but there was another Jewish boy by the name of Strauss, from Baden, a very Jewish demeanor (sehr jüdische eingestellt), they picked on him a lot, of course, very much so.
Hermand: So the others, so that was in itself —
Mosse: There weren’t many at Salem. There were two Jewish boys at Salem, there were so many rich Jews in Salem, but they were in the high school, not elementary. In Hermannsberg, where I was, there were two or three Jewish kids whom I remember, and the other two suffered greatly, they were knocked about and I don’t know what else. But none of the teachers were Jewish, not one bit, because the majority in their brown uniforms —
Hermand: So then from the students themselves? Yes, yes, yes, yes, the teachers?
Mosse: No, that was different. [Kurt] Hahn (1886-1974) didn’t have a strong handle on the teachers, some teachers were apparently seen in brown uniforms, but they weren’t allowed to do that in Salem, and the director of my school, Frau Köppen, ended up in jail and was indeed a true Protestant type of person. Do you know why she went to jail? Because she refused to teach Mein Kampf. Do you know why? The German was too bad. That had —
Hermand: The school was named Hermanns —
15:00
Mosse: Berg. Yes.
Hermand: Hermannsberg.
Mosse (aside, in English): Are you leaving? Donna, thank you. Entschuldigung. Thank you. So, Donna, and everything fine or do you want to call me before you come on Saturday? Or you want to stop in on the way?
Donna: I’ll stop in.
Mosse: Stop in? Ok, good, bye bye.
Hermand: So the students there were punished by their peers?
Mosse: Yes, undoubtedly.
Hermand: And what was it like in school in Berlin?
Mosse: You know, I was the rule enforcer for unruly students, but I don’t [recall] any other memories anymore, it’s like they’ve been erased. That all has —
Hermand: And otherwise any other antisemitic memories in Berlin, Salem, Schenkendorf —
Mosse: In Berlin? Yes, lots! You mustn’t forget, of course, that there were always crowds in front of our house. People smashed our windows —
Hermand: When?
Mosse: In the final month.
Hermand: In the final month?
Mosse: Yes, on Maaßenstraße.
Hermand: When, when can you remember for the first time —
Mosse: No, the worst was —
Hermand: antisemitism in Berlin?
Mosse: I can’t tell you that exactly. We went to the synagogue on the high holy days, but otherwise not at all.
Hermand: Yes, of course.
Mosse: And there was always an enormous police presence there. That scared me, yes. But otherwise, I’m apparently — well, one time in Friedrichshafen, not in Berlin, my mother was insulted by someone in a car who yelled “old Jewess” as they drove past, and I was there. Berlin…I really can’t say anything else.
Hermand: So the whole police presence was only on the high Jewish holidays —
Mosse: You know, I was still in Schenkendorf, I wasn’t even in Berlin.
Hermand: And what was it like in the final months —
Mosse: At that time I was in Salem, I wasn’t there. But once I was in Berlin and there was such a gath- —how do you say it, a protest on the street in front of our house and the windows were smashed on Maaßenstraße.
Hermand: So that also happened in the winter of [19]32-[19]33?
Mosse: Yes, that was entirely…no, it wouldn’t have been winter, I was in Salem in the winter, it would’ve then been maybe August or September, I don’t know. It’s been too long since then.
Hermand: Right, ok. The other thing, you’d already said it to me, so [19]33 —
Mosse: I experienced more antisemitism in exile
Hermand: Yes, that, I’d like to know about that, too.
Mosse: than in Germany, but that’s just my personal experience. In Germany I was very, how can I say it, protected. First I was in Schenkendorf, then in Hermannsberg I was respected by everyone around me, I was good at sports. They’d beat us of course, which isn’t tolerated anymore today, beat us and so on. That was nothing, though. Oh no, the real antisemitism was in England.
18:06
Hermand: So now on to exile. You were first in Zürich then?
Mosse: No, no, I think that Irene presented that fairly well, too. That, no, no, no. First they’d left me in Salem, first my mother immediately fled to Paris, they all fled to France, to Paris, they all fled to France. My father fled to Paris.
Hermand: When? On what day? So that was before —
Mosse: I have no idea. Before the Sichtvermerk, so that was roughly in January [19]33, January [19]33. And they had me…they could, they wanted, they were so desperate, because my brother and sister were already out, but Mrs. Köppen didn’t want to let me go because I had detention. And that’s how the thing that I discussed in my talk, this terrible injury of Germany that I’ve never forgotten, as I’ve said to you before, before the Sichtvermerk with the ferry. SS and SA members were there.
Hermand: With the ferry to Switzerland.
Mosse: Yes, but at the last minute. It was only German thoroughness that saved me —
Hermand: That whole ordeal is also in Irene’s work, right?
Mosse: I don’t know, I can tell you it in two sentences. I came, so right then — the ferry was leaving at midnight, I know that for sure, the final one before the Sichtvermerk. And the Sichtvermerk went into effect at midnight, and I came at about 11pm, and it was full of SA soldiers, as was typical, and they looked at my passport. They immediately knew about Mosse because Hitler had given a speech. They didn’t stop me, though, because it wasn’t midnight yet. Typical German.
Hermand: Where was that, where was that?
Mosse: Friedrichshafen.
Hermand: You can’t remember when?
Mosse: We can look it up after, no no no, January, January, January, that was entirely…no, then in February I got out, because by February we were all out.
Hermand: Ok.
Mosse: I think it went into effect on March 1st. Or something like that. We can look it up, that’s no —
Hermand: You then went from Switzerland to —
Mosse: I — no, no — I first spent a year in Switzerland at a boarding school in Zürich.
Hermand: Oh, you were at a boarding school?
Mosse: I have to add in what happened here, because Mosse wasn’t just the newspaper business, you mustn’t forget, it was also an advertising agency, it was an address book, everything. And the foreign advertising agencies, they supported us and not the Nazis. And our biggest foreign business was Switzerland, the office on Limmatquai is still called the Mosse Haus. The biggest —
Hermand: That was the foreign correspondence…
Mosse: and advertising agency, which Hitler had shut down one by one, as you know. But first to —
Hermand: How (unclear) —
Mosse: Rudolf Mosse Annoncenexpeditionen. So on the outside, I mean, if they supported us or the Nazis, the advertising agency —.
Hermand: And that was in Zürich?
Mosse: That was close to Zürich, I was at a boarding school, the head of our branch in, that was the main business in Zürich, he then arranged a boarding school for me, close to Tobler, I was there for a year. And then I came to England and started at a Quaker school because I’d had a Quaker governess.
Hermand: That means going to England in [19]34.
Mosse: I was in a Quaker school.
Hermand: Where was that?
Mosse: Bootham School in York, yes.
Hermand: Bootham School. How do you spell…
Mosse: B-O…I have to…B-O-T-H-E-M.
Hermand: B-O-T-H-E-M
Mosse: Two o’s.
Hermand: Two o’s. Bootham School.
Mosse: In York. They have a Quaker school. And then I stayed there until [19]36, until [19]37.
Hermand: Until [19]37. What was it like in England in terms of historical antisemitism, Jewish, and so on?
Mosse: Yes, in England antisemitism is beyond, it’s always hidden, but is still base, underneath, yes. So no, in England there were a lot of antisemitic needlings, it was a Quaker school.
Hermand: In school, too? Even so?
Mosse: Oh yes, despite being Quaker. There were hardly any Jewish students but the Jewish students who were there had a very difficult time. I won’t name names. One of them then became a Labour MP. They had a really difficult time. Not me. I was a German of course and Germans were respected in class.
Hermand: Why?
Mosse: I don’t know. Germans were highly regarded.
Hermand: Were you then seen more as a German than as a Jew?
Mosse: Yes, a foreigner, exotic, etc.
Hermand: Aha. So then more respected than the English Jews?
24:00
Mosse: Oh absolutely! Always, always, no question.
Hermand: Very interesting. Ok, so that’s school, and then —
Mosse: And then you mustn’t forget that the Spanish Civil War started when I was in school and we were all deeply invested, and the Archbishop of York is one of the most famous, was one of the most famous, and later Archbishop of Canterbury, was one of the most famous Anglican clergymen of the century, his name was (William) Temple (1881-1944). Famous. And, and I was also a prefect at the time, and you know how it works in a school like that, a prefect school. That’s how I ended up traveling throughout Yorkshire with Temple, collecting milk for Spanish children, for the Loyalists of course. And through it there was no concession at the time, it was only neutrality. Yes, and so I was consistently the voice of the British youth, I was the voice of the British youth.
Hermand: You were the voice of the British youth.
Mosse: That’s how we traveled about York, Archbishop Temple and I.
Hermand: For the…
Mosse: Loyalists. The Spanish Civil War was certainly our political awakening. I was completely apolitical until the Spanish Civil War. You mustn’t forget, that’s how the whole generation was of course. No? And then I became really involved, deeply involved in the Spanish Civil War. We all were.
Hermand: How old were you at the time? Nineteen or thereabouts?
Mosse: Hang on. I was born in [19]18 and that was in [19]37, so —
Hermand: You were nineteen.
Mosse: Yes.
Hermand: Yes, right. So more than nineteen, because earlier —
Mosse: No, wait, hang on, I must’ve been about eighteen because I went to Cambridge at eighteen — did I go to Cambridge later?
Hermand: I thought you were sixteen—
Mosse: No, no. Yes, so I did that [traveled with Temple] in [19]36. You know, in [19]37 I went there too. Yes, [19]37, hang on, yea, [19]37 was when we went to Cambridge. That’s how it was. So that was then [19]36-[19]37, that’s when it happened. I went to Cambridge at eighteen.
Hermand: Right, to Cambridge. And what did you study there?
Mosse: History.
Hermand: So which, which college?
Mosse: No, first I failed the entrance exam six times. Because earlier on you could —
Hermand: Why history?
Mosse: the way it worked was — why history, that is the central question?
Hermand: Why history?
Mosse: Because I was a gentleman! If you didn’t know what you wanted to do, you studied history. Maybe ancient history.
Hermand (laughing): I can’t write that down!
27:02
Mosse: Sure you can! It’s the truth. It was the subject for gentlemen. I had no idea what I wanted to do with my life. And because everyone else from my school who didn’t know what they wanted to do was studying history, we created a little school cohort. So I did history, too. That’s how it all started.
Hermand: That’s Cambridge. Right. Maybe I’ll ask, I mean about German-Jewish identity, German history, or —
Mosse: No! No, no, no, you have to understand two things. First with German history: there was none at Cambridge.
Hermand: There was none at Cambridge.
Mosse: There was only English history and modern history, if there was anything at all. So you have to keep that in mind. That’s how I ended up becoming a medievalist and early modernist. And that all might have been in reaction to anything that was German, right? So the English Reformation and the English constitution were my fields after Cambridge. I then continued that in America. But no, I had absolutely nothing to do with anything German.
Hermand: Nothing to do with German. And did you speak German at the time or —
Mosse: Sure, among family of course.
Hermand: Within the family, yes, but only in the family?
Mosse: I also did with my German friends, with Fritz, but no, we didn’t speak German.
Hermand: So German as a language outside of the family?
Mosse: No, no, no. Within the family. But not beyond the family.
Hermand: Even with German Jews from earlier?
Mosse: I had no earlier personal German Jewish friends. I was in Hermannsberg, then everything started.
Hermand: And what was it like in Cambridge itself? I mean (unclear)
Mosse: No, no —
Hermand: So there weren’t any Germans?
Mosse: No, there were some, I just didn’t know them. Everything was very antifascist. We were in an antifascist battle. I was of course a member of the Socialist Union. We were members of the Socialist Union, we were in the Spanish Civil War, we had an antifascist battle.
Hermand: You were a member of what?
Mosse: Of the Socialist Union, which was in fact Labour. In York I’d also, for, how do you say it, [hand out] Labour-sponsored door-to-door pamphlets, how do you say it, doorbell publications.
Hermand: And the antifascists did not threaten because you were Jewish or something else…?
Mosse: Because it played no role.
Hermand: (unclear) the Spanish Civil War also naturally no role —
30:00
Mosse: No, it was more general. Above all it was the Spanish Civil War. We were really socialists.
Hermand: Yes, of course.
Mosse: And from many backgrounds. Yes. I perhaps wasn’t a true socialist, but the Jewish side of things was entirely pushed aside.
Hermand: Yes, it played a roll, and by the high Jewish holidays or on other occasions. You never returned [to synagogue] at Cambridge, or?
Mosse: (Scoffs) No, no, no, no. No one in my family went to anything. Once in Zürich, well after [19]38, no, I have to say something here, ok? At the time I suddenly grew a conscience, around [19]38, I signed up to volunteer in the Lord Baldwin Fund. Lord (Stanley) Baldwin (1867-1947) became Prime Minister, you know? And the Lord Baldwin Fund was for German-Jewish refugees. And I worked there. I was a receptionist at the Lord Baldwin Fund for German-Jewish refugees for half a year, right when all the Austrians came. Of course in that respect Jewishness played a role, you could even say that we of course had an English-Jewish relationship and indeed to those, from the circles, the antizionist circles which, or Lord (Edwin Samuel) Montagu (1879-1924), Lord Montagu was Secretary of State for India and was against the Balfour Declaration. And that was, well the English really, the true English-Jewish aristocracy, they were really so different from how I’ve talked about them up until now, because they were marvelous. There were the Franklins and Lord (Herbert Louis) Samuel (1870-1963), have you ever heard of Viscount Samuel, the first Jewish Cabinet Minister in the nineteenth century and then High Commissioner for Palestine, so Viscount Samuel, yes, Lord Bearsted—
Hermand: And they were —
Mosse: And — let me, let me continue — what they did was magnificent. They opened a home for German-Jewish refugees, something no other Jews did. Without distinction. Without distinction. For example, in the case of the Franklins, honorable, (Bernhard) Weiß (1880-1951) lived there, do you know who that was? He was crazy about them, President of the Berlin police. They took him in and looked after him. He lived with them. The people were truly marvelous. That was the true English Jewish aristocracy. It was magnificent. The people were also so secure, as I wanted to say, in their identity, since you’re talking about identity.
33:00
Mosse (cont.): And the French Jews with whom we were so close, the colleague from Paris II, I don’t know what to say, they never took us in. That was how I was part of Jewish things, well I was never invited by the Franklins. Or a further example, another story featuring this aristocracy. I was still a receptionist at the Lord Baldwin Fund, right? And there were these enormous lines of Austrian refugees, completely poor, hard to see. And I said you have to wait here, then a very small man came and I said [in English], “Whom do you want to see?” He said [in English], “Mrs. Schwaab.” I said [in English], “What’s your name?” He said, “Viscount Samuel.” It never occurred to him that he could jump the line. That’s when I became such an Anglophile, you have no idea. See?
Hermand: So that was where the big support station was?
Mosse: Yes.
Hermand: That was the Lord Baldwin Fund.
Mosse: Yes, that was its name. And you mustn’t forget, they also brought over the children, the English did. The French were terrible, but the English helped us.
Hermand: It is very strange, because you said the English teasing was terrible.
Mosse: Yes, that’s how it is. It wasn’t a real political antisemitism, but rather a social one. A type of antisemitism that despised. Here I’m talking about Jews themselves. It was even Jews themselves, which is not such a simple thing, right?
Hermand: Ok. And you graduated from Cambridge in —
Mosse: No, I didn’t, not at all.
Hermand: Not at all?
Mosse: Because I came, I didn’t want to come to America. My father was already in America, and I had to come over —
Hermand: Your father was already —
Mosse: No, he’d visited and already had some American papers, a visa, and so I had to come over before I was twenty-one, otherwise I’d never have gotten a visa. I had to use my father’s visa…and so they threatened me and finally I came over, but with a re-entry permit, and then I visited my sister in Schenectady, who’d already come over in [19]36.
Hermand: And you absolutely didn’t want to be an American?
Mosse: No, it was the last thing I wanted. I’d never even met an American before.
Hermand: So you had to go on your father’s visa before you turned twenty-one?
Mosse: Yes, and then the war broke out when I was in Schenectady, and that was that. Then I decided not to go back, which was a wise choice, because all of my German-Jewish friends were of course, how do you say, arrested, and brought to Australia or Canada.
36:06
Hermand: Here in the USA or…?
Mosse: No, in England. Then I stayed in America, and then —
Hermand: Were you to have returned to England, would —
Mosse: I would have been detained in Australia or Canada. I had no idea, but I knew that nothing good was going to happen there.
Hermand: Ok, and now here in the USA…
Mosse: Yes, that was [19]39, I immigrated in August of [19]39.
Hermand: And you had to stay here and then
Mosse: Yes, correct.
Hermand: Not back, yes, July.
Mosse: My sister and mother — my brother and mother had fled to Switzerland. They escaped through France, the Occupied Zone, occupied France.
Hermand: Ah, yes.
Mosse: Through Portugal. You could do that.
Hermand: Ah yes, of course. So your mother and sister —
Mosse: Brother.
Hermand: Sorry?
Mosse: My sister was already here, my mother and brother, and my father were trapped by the Nazis in France and my step-brother, and then fled through Portugal.
Hermand: So your other family mother, brother, father, all through Portugal.
Mosse: Not my sister, she’s legal like me. Legal like me.
Hermand: Ok, and then you went to Harvard —
Mosse: To Haverford College.
Hermand: Harvardford College?
Mosse: No, no, Haverford. A very good college. And I actually went there because I had absolutely no money. You mustn’t forget about the money dynamic. So I’m off to the Quakers. I knew that there was a city named Philadelphia, so I used my last penny to take a train to Philadelphia and said to the taxi driver [in English], “Drive me to the first Quaker institution,” and so he brought me to Friends Select School, a Quaker boarding school, and I said [in English], “I’m an old Bootham Boy, what colleges do you have here,” and they said we have two, to Haverford and to Swarthmore. I was hungry too. I said to Haverford because it was the first train, and as a so-to-say [in English] stranded Bootham Boy, they immediately took me in. That was quite the exception, they otherwise didn’t take any Jews. They were so exclusive. Haverford College.
39:04
Hermand: Haverford College…kindly took you in, because you’d been at Bootham —
Mosse: I was a Bootham boy, a Quaker, and “thou” and “thee,” and they immediately took me in. They supported me, I couldn’t pay a single penny at first, right?
Hermand: Until you got there, they hadn’t taken any Jews?
Mosse: No, one or two, but hardly any. It was very difficult, it was a particularly exclusive college. And it had, you know, back at that time a very distinguished and hierarchical faculty, truly such highly educated historians at the college, a great medievalist, but I was in English literature, that’s how far away from German I was.
Hermand: You were in English literature, so no longer in history, and —
Mosse: And there was one time, we had a seminar with a German professor who was a Nazi. Pfund was his name. Yes? And he told me “Goethe the true,” and I thought how? What’s with this? I was so ignorant, so ignorant about German literature, completely ignorant. My German literature had broken off with Nathan, Lessing, der Weise. Yes. Completely ignorant. We had an amazing German teacher in Hermannsberg, Frau Kupfer, she was really incredible, and she read Lessing’s der Weise with us along with some Schiller dramas, but that was it. That was it. I’d never had Goethe before.
Hermand: Ok, that’s Haverford, which lasted from [19]39…
Mosse: I don’t know, it’s on my, I’d have to look at my CV, I’m so bad at remembering dates, I went to Harvard in [19]41.
Hermand: Ah yes, you went to Harvard in [19]41, I see that here.
Mosse: But first I’d been turned down by Columbia because the Jewish quota was full. You mustn’t forget what it was like here, it was truly racist in America. I still have that paper today that says [in English], “The Jewish quota is full in Columbia.” I initially wanted to go there, but I wasn’t allowed. Harvard was my second choice Yes, and that’s how it went. Then I became a medievalist, you know.
Hermand: So you were the —
Mosse: Early Modern, everything with the Early Modern Period. I was the last one at Harvard, I was the last one in history who had all these fields, you know, how do you say it, for the prelims, you know, before 1800. I didn’t have any field of study beyond 1800. They stopped that after me. I was completely within the Early Modern Period, completely, entirely unmodern.
42:09
Hermand: And you also [received] an MA in history there —
Mosse: Yes, yes, you receive an MA at Harvard regardless.
Hermand: Okay, so PhD, your dissertation and so on. Was there something during your time at Harvard —
Mosse: No.
Hermand: Something in terms of the problematic of German Jewry?
Mosse: Because the war was happening, of course, so again we found ourselves in an antifascist battle. But something else happened to me then. I of course immediately volunteered for the American army when the draft started.
Hermand: Was that in [19]41?
Mosse: Yes, late in [19]41. I don’t know when it was. And so I went to the Selective Service Office with my passport and I stupidly — well, passports are a whole different matter, that’s an interview in itself. I can just tell you that at that time I had a German passport without a red “J” in it. I’ve got my German — have you ever seen a German passport like this, a German passport for Jews? Here, I’ll show you, I found it! Yes. But I also had a passport without a “J” and without “Gerhard Israel,” which an incredible German consul, the father of one of my classmates at Hermannsberg with whom I’m still, yes, gave to the Jews. My sister also has one, from Naples, we had to go to Naples. It was known that the consult offered passports there because otherwise, with the red “J” inside, you’d be denied entry everywhere.
Hermand: So this was the passport from Naples?
Mosse: It was this consul who was such a decent person that he gave us all a German passport that wasn’t a Jewish passport. And the “J” didn’t even originate among the Germans, as you know, it was Switzerland that changed it. I have to show you the passports, I’ve never shown you them before.
Hermand: So it was the passport without a “J” at the Selective Service Office.
Mosse: And then I went up to a little colonel, very Jewish, and the German passport didn’t say German nationality, it said Prussian. He said [in English], “You’re refused, we don’t take Prussians in the American army.” That’s how I was then introduced for many years, as a Prussian. What a thing to happen to me. I guess all I can say now is thank God, right?
45:00
Mosse (cont.): That man certainly saved my life, the consul did.
Hermand: And when did you finish your PhD?
Mosse: [19]46. No, I taught there before, again I had no money. So I first went to Harvard to read their catalogues, and there was also a fellowship at Harvard for someone born in Berlin-Charlottenburg. That was a very good fellowship, the Holtzer Fellowship. That’s how I went to Harvard, and it looks outstanding on my résumé, there was never another applicant at Harvard. It would be Berlin at that time. And I had to — Maaßenstraße is half-Berlin, half-Berlin-Charlottenburg, so I had to show precisely that I was born on the Charlottenburg side!
Hermand: The Holtzer Fellowship you had was for people from Berlin-Charlottenburg?
Mosse: Yes, still to this day.
Hermand: Funny that that was endowed for someone from Berlin-Charlottenburg.
Mosse: The Holtzer Family, I suppose. And then I finished at Harvard and got a job — well I had two offers, but that doesn’t matter — at the University of Iowa, and so I started and taught there sixteen hours a week, before I —
Hermand: When did you start at Iowa?
Mosse: [19]44. No, it’s a little more complicated, I didn’t get a job at Iowa. I was brought in, but then I was immediately transferred to Special Services. That means that I was transferred to Iowa where two regiments were being trained, one was supposed to occupy France, one Czechoslovakia, and they needed historians who could teach them occupation techniques. And I did that for two years. They all ended up being sent to Japan, so it was entirely unnecessary service, typical for the army, no?
Hermand: So you were in the Special Services and trained what?
Mosse: Right, this is how it went. I trained the people who trained two regiments, me and other people, yes, many. So one regiment, one regiment of American Jews, Marxists, all of them, was supposed to occupy France. I think that France earned it, as I’ve said. And the others, those were nice Midwestern Boys bound for the Czech lands, and both regiments were sent to Japan. That was my very famous service, war service.
Hermand: So was that one year or two?
Mosse: Two. At any rate a year and a half, two years. And they needed someone in Iowa and so I went to Iowa, there were no jobs. I weaseled my way into a job in Iowa because Iowa had the Training Center.
Hermand: Ok, anything else in terms of German Jews, so questions of identity, friends, emigrants, teachers, educational influences, or anything in the —
Mosse: In that direction, I know what you mean. I have to think for a second. So —
Hermand: from your time at Harvard or Iowa?
Mosse: No, at Harvard I of course had German-Jewish friends, but not Jewish refugees. We were also like a circle —